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23 septembre 2011 5 23 /09 /septembre /2011 13:36

ConflitR : Bonsoir, ce soir cette émission de radio est consacrée à Krishnamurti. Un philosophe très intéressant. Et nous allons parler de Krishnamurti pendant deux bonnes heures.

J : Bonsoir, je m’occupe de l’association Open Door. C’est un lieu qui se trouve à une heure de Toulouse en direction des Pyrénées. C’est un lieu où une fois par mois je fais un week-end de rencontre autour de Krishnamurti. Pas du personnage, ce n’est pas cela, mais autour de toutes les propositions qu’il a faites pendant sa vie, l’enseignement,  et on parle, on se promène et on se rencontre.

L : Bonsoir, moi, je viens régulièrement chez J. C’est là que l’on s’est rencontré à une des rencontres qu’elle organisées. Je viens régulièrement et je suis très intéressé pour dialoguer avec d’autres personnes sur des sujets très sérieux qui nous concernent tous.

KR : C’est sûr, cela fait combien de temps que l’association est lancée ?

J : Cela a commencé au tout début en 2005 mais comme c’est une initiative complètement individuelle j’ai commencé cela petit à petit. La première année, j’ai eu une rencontre, la deuxième année deux ou trois et maintenant c’est une fois par mois. Et en été, nous avons une semaine entière, une rencontre internationale.

KR : Cela serait bien d’en dire plus car tout à l’heure tu as fait une distinction entre la personne de Krishnamurti et son enseignement, donc la question qui se pose c’est de savoir de quelle manière vous abordez ce genre de rencontres. Est-ce que c’est dogmatique ?

J : Je n’espère pas.

R : Surtout pas, alors là tu dis deux mots qui ne vont pas ensemble.

J : C’est toujours une question, comment éviter le dogme. Parce ce qu’il s’agit de Bouddhisme ou même de Jean-Paul Sartre on a envie d’étudier ce qui a été dit, ces gens là, c’est très facile de tomber dans le dogme, ou de vouloir répéter ce qu’ils disent, on s’identifie à ces gens là, on ne pense plus en fait pour nous même. Un des aspects très particulier de Krishnamurti, c’est qu’il insiste absolument qu’il n’est  pas une autorité, que ce n’est pas un leader, il ne se présente pas comme cela, il veut que l’on pense tous pour nous même. Donc quand on a un centre et que l’on se réunit, comment fait-on ? Entre nous, il n’y a personne qui dirige, c’est moi qui organise mais on essaye de se rappeler les uns les autres si quelqu’un est en train de répéter de façon dogmatique Krishnamurti.

L : Ce que dit Krishnamurti, ce n’est pas très important ce qu’il dit lui, ce qui est très important c’est la façon dont on réagit à ce qu’il dit. C’est par la réaction que l’on a avec ce qu’il dit, quand on écoute cette réaction là, alors on commence à ce connaître soi-même, à se comprendre et à comprendre mieux le fonctionnement de l’être humain et c’est dans cette compréhension là que l’on peut vraiment trouver les réponses aux questions que l’on se pose.

KR : Donc en gros, c’est un questionnement mutuel. Alors si je comprends bien, vous vous réunissez pour mettre sur la même table…

J : Oui, alors avant j’avais un thème pour le week-end, parfois cela pouvait être la peur par exemple. Et maintenant, j’ai lâché les thèmes, et je me dis que l’on va pouvoir les trouver ensemble. Il y a différentes façon d’organiser, ce n’est pas très important, ce qui est important, c’est de prendre conscience de comment on est, et au delà de cela pendre conscience de toute l’humanité. Parce que chacun de nous, nous ne sommes pas juste des individus mais on est la représentation de tous les personnes, de toute l’humanité, de façon très simple. Et une conscience de sa propre peur va être aussi une conscience de comment la peur existe et agit dans l’humain.

KR : Donc en fait ce sont les différents niveaux de conscience de l’être que vous abordés en gros,

J : les différents niveaux de conscience ? Qu’est-ce que tu veux dire ?

KR : Ce que je veux dire, tout à l’heure tu as parlé du fait que nous sommes de l’humanité, de l’universalité qui définit les différents niveaux,

J : Ah oui, dans ce sens là,  

KR : La question qu’il y avait derrière cela est en quoi cela rejoint l’œuvre de Krishnamurti ? Qui était Krishnamurti, quel était son engagement ? Quel rapport vous avez avec son engagement dans votre vie ? Est-ce que vous allez consacrer toute votre vie à propager…

J : C’est vrai que normalement, lorsque l’on pense à toutes ces choses là, propager c’est une des choses qui vient à l’esprit. En fait il ne s’agit pas du tout de propager, cela amène un défi parce que comment fait-on dans ces cas là ?

R : Ah oui, bonne question.

J : Moi, je dirai que comme disait L. tout à l’heure, ce que dit Krishnamurti, ce n’est pas quelque chose que l’on peut prendre, qui existe à l’extérieur, que l’on peut l’avaler en quelque sorte et l’intégrer.  Cela ne marche pas comme cela. Krishnamurti parle pour nous tous. Et il dit, moi je suis comme un miroir. Donc on écoute ce qu’il dit, et on se dit « est-ce que c’est vrai cela ? ». Si réellement on est en train d’observer comment la peur agit en moi, quelles sont les réactions par rapport à cela, etc., etc. Si je fais cela vraiment, je n’ai pas besoin de propagande, de propager, parce que je vis en direct en quelque sorte la vie, et comment j’agis avec la vie.

R : Je vous propose que l’on écoute une interview de Krishnamurti très très courte pour que les gens aient une idée du personnage et de qui c’était. Donc, cela s’appelle la nature de la pensée et c’est un français qui l’interviewait à Brockwood Park.

 [La nature de la pensée- Entretiens entre Krishnamurti et Jean-Louis Dewez]

R : C’est prenant lorsqu’on l’entend qui parle, il y a quelque chose de fort, de très fort.

KR : Bien sûr, et la tout de suite il revient un questionnement qui a été engagé et on n’est pas allé jusqu’au bout et donc ce que je vous propose, je vous implore même. Là, c’était un dialogue sur la nature de la pensée et la première question qui pourrait venir, c’est qu’est-c e que la pensée ?

J : Absolument, tu as raison, c’est cela que l’on a entendu, c’est un des points les plus centraux de Krishnamurti. : « Qu’est-ce que la nature même de la pensée ? » et donc le fait est que normalement on regarde le monde non conscient que notre perception des choses est toujours influencée, colorée par notre pensée.

KR : C’est vraiment intéressant de commencer par ce point, la perception

R : Tout est perception dans le discours de Krishnamurti : « Comment perçoit-on les choses ? », c’est vaste, très très vaste. ..

KR : … Parce que justement, est-ce que l’on peut vivre justement sans perception ? Je ne sais pas si la question doit se poser ?

R : Elle peut se poser je pense.

J : Je ne pense pas KR que cela soit une question de vivre sans les perceptions, les perceptions existent dans l’humain, nous aurons toujours des perceptions, c’est la nature même de nos perceptions. Ce sont des questions que l’on n’est pas toujours amené à se poser parce que dans la vie on est habitué à voir les choses d’une certaine manière. Mais ce dont on ne se rend pas compte c’est qu’on les a toujours vues de la même manière. Maman et papa nous ont dit comment était le monde, sans le savoir, nous avons enregistré, on a absorbé leur façon de voir et on en fait le notre. Alors là nous sommes amenés si on est intéressé par tout cela à se demander « Est-ce que dans ma perception, est-ce qu’il y a, comme on l’a entendu dans l’entretien, une pensée derrière ? Est-ce que la perception est neutre, claire, de ce qui est réellement ou pas, ou-est-ce qu’elle est influencée par une pensée ? Je crois qu’il faut donner un exemple, par exemple si j’ai L. à côté de moi, si je vois L. avec une certaine pensée, par exemple, je me dis je n’aime pas L. ou si je me dis j’aime L., je vais le voir à travers l’idée que j’ai déjà fait de L., mais est-ce que je vais vraiment voir L. ? Qu’est-ce qui animent nos perceptions ?

KR : Et donc c’est faire la part entre ce qui est vrai et ce qui est illusoire, on pourrait se demander pourquoi l’interlocuteur a poser cette question de dissocier la réalité de la pensée ? Alors pourquoi faire cette distinction entre la pensée et la réalité alors qu’on vit de pensée finalement ? Cela fait partie de notre réalité.

L : Justement, ce qui est important c’est de voir notre réalité. Aujourd’hui notre réalité c’est le monde de la pensée. On ne connaît que cela. On a mit toute l’importance sur la pensée. Ce monde est fait et construit par la pensée : les maisons, le travail, … tout ce que l’homme a construit dans ce monde est entièrement réalisé par cette faculté qui est la pensée. La question qui se pose ensuite : est-ce que quand je perçois quelque chose, est-ce que je le perçois vraiment ou est-ce la pensée qui perçoit cette chose là ? Est-ce si la pensée est un mouvement qui est en permanence actif lorsque je regarde quelque chose, est-ce que je regarde vraiment cette chose ?

J : C’est çà, Est-ce que je le regarde vraiment, est-ce que j’écoute vraiment, ou est-ce que comme dit L. est-ce que je pense la personne ?

R : J’écoute avec ce que je sais.

J : Exactement.

R : Je donne un exemple, j’en parle avec mon amie, elle me parle et justement et je lui réponds toujours avec des images que j’ai d’elle et puis à un moment, elle me dit « Mais non, écoute moi vraiment ». Et là, je comprends, j’arrête mon discours intérieur pour vraiment l’écouter.

KR : Cela serait un travail à faire quand même sur soi. Si je comprends l’objectif, cela serait d’essayer d’écarter de la conscience que l’on a de notre être,  le filtre de la pensée, de la culture…

L : En fait on a souvent tendance à trouver que les choses sont mauvaises dès le début, c’est déjà un préjugé, du coup on ne regarde pas la pensée. Avant d’écarter, il faut regarder, et justement les rendez-vous que l’on a avec J.  sont faits pour cela, pour voir ce dont est faite notre vie : de peurs, d’angoisse, … Et toutes ces choses là si on les regarde vraiment on s’aperçoit que ce sont des réactions et des réactions qui viennent de la pensée.

KR : Donc il ne faut pas essayer d’entré de juger ou de décider ce qui est bien ou mal et ne pas comprendre la question comme quelque chose qui nous incite à considérer la pensée comme étant mauvaise…

L : … Exactement…

KR : … D’accord.

L : La pensée est tout ce que l’on connaît et il faut que l’on a découvre…

KR : … Oui…

L : …Et pour la découvrir il faut donc l’observer. Malheureusement notre éducation nous amène à porter des jugements pour montrer que l’on est brillant. La première chose à faire pour bien connaître une chose est de l’observer. Pour voir si l’action que j’ai, c’est à dire de penser, est vraiment adaptée dans le monde dans lequel je vis ? Il faut donc connaître ce que c’est que cette pensée.

KR : Commencer par l’observer ?

J : Voilà, c’est çà.

KR : Par quel regard on va mener cette observation ? Qu’est-ce qui nous garanti qu’en observant on ne va utiliser cette caméra filtrante qui est la pensée ?

L : Mais on l’utilise cette caméra filtrante justement, l’objectif est de nous observer nous-mêmes mais non pas dans une attitude égocentrique mais s’observer en sachant que chaque personne est le représentant  de l’humanité en lui-même.

KR : Accepter la forme que l’on a maintenant.

L : Exactement.

KR : Si j’appuie sur le maintenant, c’est parce que tout à l’heure, lorsque Krishnamurti  a répondu, il a insisté sur ce mot, le « maintenant » qu’il a opposé avec le futur. Derrière tout cela, il y aussi cette notion du temps. Comment le temps peut intervenir dans ce processus d’observation de la pensée ?

L : Alors, ça c’est aussi quelque chose que nous dit Krishnamurti, la pensée est toujours vieille, la pensée ne vient que du passé, pourquoi ? Parce que c’est un fonctionnement de la mémoire. Quand on pense, le processus de la pensée fait activer la mémoire et la mémoire ne vient que de ce que l’on a déjà expérimenté. Et donc on est déjà dans le passé quand on utilise la pensée. Et donc on est dans le temps, dans un processus de temps. Que ce soit lorsque je j’utilise la pensée quand elle une réaction automatique par rapport à ce qui s’est passé précédemment, ou quand je me projette, que je réagis par rapport à la pensée que j’ai eu du passé et qu’elle ne me plaît pas et que je me dis « que c’est mauvais » et je me projette dans le futur par rapport à le pensée mais la base reste toujours la pensée qui en elle-même est issue du passé.

R : je te rejoins totalement car c’est une expérience que j’ai vécu, quand je suis en colère, et qu’ensuite je dis « ma colère j’en veux pas », la colère est déjà passée, c’est trop tard et si vraiment quand je suis en colère, je vis ma colère, elle se disloque et j’en suis libéré. C’est une notion très particulière que Krishnamurti nous dit et j’ai pu le vivre vraiment et l’expérimenter. On est en lien avec ce que l’on vit et ce n’est pas comme on en parlait tout à l’heure où je disais « je m’excuse de ce que j’ai dit, je te demande de m’excuser ». On ne se déresponsabilise pas mais on est vraiment conscient de ce que l’on est avec toute son âme, je voulais ajouter cela.

KR : On peut dire se détacher de ce que l’on a vécu, c’est cela ?

 R : Pas se détacher de ce que l’on a vécu mais être en lien avec ce que l’on vie justement.

KR : Ah oui, d’accord.

J : Tu veux toujours faire quelque chose KR.

KR : Et oui, dans cette perception de tout dénouer, de tout détacher, je ne sais pas pourquoi ? Cela serait intéressant d’analyser cela un jour.

R : Le détachement est intéressant mais dans une certaine mesure je pense.

J : C’est intéressant parce que souvent les gens parlent, quand ils lisent Krishnamurti, ils parlent de détachement, qu’ils veulent se détacher, ils ne veulent plus ressentir ces choses. C’est le passé qui domine leur vie puisqu’ils se mettent toujours en colère dans certaines situations. Donc c’est très naturel en nous de vouloir se détacher de tout cela, et que l’on veuille ne plus avoir de pensée. Et je crois que c’est très important ce qu’à dit L. parce qu’effectivement dans notre éducation, on a jamais été amené vraiment à regarder ou écouter attentivement exactement comment on sent les choses avant de vouloir en faire quelque chose.

KR : Donc, c’est le regard que l’on porte sur le monde qui devrait être étudié ?

J : Oui, on est conditionné. On n’a pas encore dit ce mot, parce que dès que l’on parle de passé, dès que l’on parle de pensée, on peut aussi si on pousse la chose un peu plus loin, on peut dire que l’on est en fait des gens qui sont programmés…

KR : Comme les ordinateurs…

J : … Et en fait si on voit qu’on a enregistré certaines pensées et cet enregistrement, qui est le passé, est devenu notre cadre de référence. On peut parler de programmation par la pensée. Je ne sais pas si c’est clair ?

R : C’est très clair.

KR : Cela semble clair en tout cas ?

J : Si je suis programmé, je ne peux pas juste dire, je ne veux pas être programmé. Donc la chose intelligente et logique serait de regarder très attentivement de quelle manière je suis programmé. Et de le voir actif en moi-même. Parce-que si je suis le représentant de l’humain et si l’humain est programmé et conditionné, et si on aimerait bien  se libérer de ce conditionnement, aussi difficile que cela soit, il faut prendre pleinement conscience de ma propre programmation en action. Et c’est là, je ne sais pas si on voit çà, si je prends conscience de la programmation en action, je suis moins programmé déjà.

R : La prise de conscience amène à cette déprogrammation.

J : Voilà, parce que si naturellement, et ordinairement, j’agis programmé…

R : … mécaniquement…

J : … mécaniquement, par la politique, par la musique, par les parents, par mon éducation, par mes amis, par tout. Si çà c’est le cas, si je commence à le voir au lieu de toujours agir par la dictature de cette programmation, c’est logique que je sois libre en quelque sorte, parce que le processus de programmation existe encore en moi.

KR : Donc si je comprends bien, c’est un engagement pour la liberté.

J : oui, toute être humain veut être libre, c’est ce qui nous uni tous.

R : Alors, l’être humain cherche des réponses rapides parfois alors que la liberté ce n’est peut être pas d’avoir des réponses rapides.

KR : C’est peut être parce que l’on est conditionné dans le temps aussi.

R : Le temps conditionne certains modes de pensée, c’est vrai, c’est cela que tu veux dire ?

KR : Cela pourrait être cela.

L : C’est vrai que c’est important de regarder notre impatience, d’où vient notre impatience. Est-ce que ce n’est pas déjà une réaction par rapport aux choses ? Quand on est impatient, on a déjà arrêté d’observer.

R : Je fais une parenthèse parce que c’est magnifique ce que tu dis, je crois qu’il y a un truc que l’on devrait explorer, c’est le mystère, parce que plus le mystère est grand plus c’est beau l’émerveillement, de se poser des questions, de découvrir des choses,… Mais il y a des gens qui ne supportent pas ce mystère et qui veulent en finir avec ce mystère. Cela devient trop difficile pour eux si je peux m’exprimer ainsi, alors que le mystère… cela a une grande beauté, de ne pas savoir. Tu vois ce que je veux dire ? De se dire je ne sais pas tout mais la vie est magnifique.

KR : D’accord, je crois que tu veux mettre le doigt sur le fait que l’on veuille toujours tout savoir. Que l’on n’accepte pas de ne pas tout savoir.

R : Comme disait Socrate « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien ».

KR : C’est aussi la pensée qui nous pousse dans cette direction de savoir, de satisfaction, là je pense à l’ego, mais je ne sais pas si c’est vraiment l’ego mais en gros c’est toujours assouvir cette faim de savoir. Est-ce que c’est la pensée qui nous pousse à agir de la sorte ou bien cela serait autre chose qui serait inhérente à la nature humaine ? Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

J : Très bonne question. Je pense que c’est la nature même de la pensé.

KR : Donc c’est le cœur du sujet.

J : Je crois que c’est le cœur du sujet, je crois que c’est la nature même de la pensé de toujours être, de toujours trouver des solutions donc de toujours être présente dans la vie humaine.

[Interview de Krishnamurti avec André Voisin en 1972 en Français- Partie 1]

KR : Donc là, la question était sur l’éducation,

J : Et également sur la déprogrammation, le déconditionnement. Tu as vu que quand André Voision lui as demandé comment on fait pour le déconditionnement, il dit une seul chose : « aimer ». C’est surprenant.

KR : Cela permet de faire le lien qu’il y a entre l’amour et ce processus de déconditionnement, même si l’on ne comprend pas très bien l’amour et cela pourrait être une autre question. Donc c’est vraiment déprogrammer une sorte d’ordinateur.

J : Mais tu voulais parler de l’éducation aussi,

KR : Justement, c’est un tout, qui fait que l’on passe de l’un à l’autre de manière très facile. Mais c’est vrai que dans la déprogrammation, dans le déconditionnement même de l’être, quelle part  ou alors jusqu’à quel niveau l’éducation agit sur la programmation, sur le conditionnement humain. La question est vague je l’avoue, mais ce que je veux dire c’est comment pouvons-nous observer le processus éducatif actuel pour comprendre la programmation ou le conditionnement ?

L : Je pense qu’on peut le voir de façon très simple. Toute notre éducation est basée sur la fonction de l’individu dans la société et sur le fait d’être le plus efficace possible. Nous ne nommes pas éduquer pour comprendre le processus de la vie globalement mais pour être le plus efficace possible dans un métier précis, bien spécialisé que l’on va choisir. Déjà à partir du moment où notre métier est une spécialité, et un métier est à la base spécialisé, donc cela veut dire que l’on va mettre l’accent sur ce qui nous permet d’être efficace, d’être expert, compétitif. On veut être le meilleur possible mais c’est dans la compétition. Et la compétition détruit l’homme.

J : C’est comme si c’était un énorme malentendu, on éduque nos enfants pour que l’on aille dans la meilleur façon, mais c’est une amélioration de ce qui est toujours là, qui est cette compétitivité, cette lutte les uns contre les autres, cette division dont on a entendu Krishnamurti parler, donc les uns contre les autres pour arriver à quoi exactement ?

KR : Ah, ça c’est la question justement, quel est le but derrière tout cela ?

R : Cette question, personne ne se la pose j’ai l’impression dans l’éducation nationale,

J : Parce que l’éducation, si on la voyait dans sa totalité, cela serait que l’humain se comprenne mieux, il y aurait une éducation pour que l’on n’aille pas faire la guerre.

R : Et cela pose une question triste : est-ce que l’on ne fait pas cela pour que l’humain soit rentable ?

L : Oui, aujourd’hui, nous vivons dans un monde de commerce, et on est que cela, notre pensée est déviée pour voir ce qui rapporte et ce qui ne rapporte pas et si cela ne rapporte pas je ne le fais pas, et même je ne le pense pas car cela ne va rien m’apporter.

J : Dans nos relations intimes aussi, nos copains, nos copines, on a aussi une attitude commerciale par rapport à notre amour avec un autre.

KR : L’amour est un commerce.

J : Là on commence à voir les choses, cela paraît triste .

R : Mais il faut voir la réalité, c’est ce qu’il disait toujours d’ailleurs,

J : Quand on regarde la réalité de comment j’aime mon copain parce qu’il peut me donner quelque chose…

R : … Il faut voir tout ce que l’amour n’est pas pour voir ce qu’il est.

J : Voilà, de voir clairement que je suis aussi, que j’ai un esprit qui est mercantile

KR : Et là justement puisque l’on est sûr l’amour, puisque c’est la solution que Krishnamurti a donné, l’amour pour libérer ? Mais l’amour pour se libérer ce n’est plus vraiment cela. Alors la question qui pourrait se poser est  comment se libérer de cette perception de l’amour ? Parce que L. tu as déjà plus ou moins parlé de cette manière d’observer, l’observation de ses relations. Donc ce n’est pas tout de suite rejeter cette forme d’amour mais d’abord l’observer. Ou alors est-il imminent de revoir, de réviser cette façon d’aimer ? Parce que c’est l’amour qui doit me libérer ?

L : Je pense que la seule façon de découvrir l’amour c’est de regarder comment on est nous même, très sauvage, très brutal, et très destructif vis à vis des autres. Notre intention profonde est : une fois que l’on voit comment l’on est et ce qui est mauvais en nous,  une fois qu’on la vu, alors on le rejette par ce qui est vraiment important est de découvrir ce qu’est l’amour. Alors il n’y a plus à se préoccuper, à se projeter dans le futur pour savoir ce qu’est l’amour. La seule chose que l’on peut faire c’est de regarder comment on fonctionne, regarder comment fonctionne cette société là, et de se demander vraiment si on le veut  ou pas. Si on ne le veut vraiment pas, on en est conscient mais on est en dehors, vous voyez ce que je veux dire ? C’est donc d’être passivement observateur sans être dans ce monde.

R : Il disait souvent « l’inaction est l’action totale ».

KR : c’est très intéressant d’être hors de ce monde tout en l’observant car la question derrière tout cela est est-ce que l’on peut vivre comme cela. Est-ce que se déconditionner c’est se déshumaniser ?

J : C’est entièrement le contraire,

L : C’est entièrement le contraire, la programmation nous a déshumaniser, elle détruit le monde et on le voit pas, c’est cela qui est horrible. On ne voit pas comment ce monde est en train de se détruire.

KR : donc on serait plus humain en reprenant le contrôle sur la pensée ?

L : Ce n’est pas un contrôle,

KR : même pas le contrôle ?

 L : Ce n’est pas un contrôle, parce ce qui contrôle ? Qui va contrôler la pensée ?

KR : C’est intéressant justement, qui ? C’est la question du moi qui est derrière tout cela.

[Interview de Krishnamurti avec André Voisin en 1972 en Français- Partie 2]

R : C’est extrêmement fort tout ce qu’il vient de nous raconter notre ami Krishnamurti. Vraiment passionnant je trouve. [silence]

KR : Le silence répond de lui même.

R : Cela se passe tellement de commentaire tout ce qu’il dit.

KR : C’est incontestable, il y a des idées qui viennent, pas seulement de Krishnamurti, mais qui en nous mêmes se bousculent justement lorsque l’on écoute tout cela et cela rejoint ce que tu disais tout à l’heure par rapport au fait qu’il est un miroir et que l’on se regarde à travers ce miroir du coup c’est un peu en écho à travers cette idée que l’on réagit et que le mouvement se fait.

J : C’est là qu’il y a de la passion, tu sais, c’est là, lorsque les choses se font de la façon dont tu décris, là on pense vraiment pour soi, on n’est pas en train de faire comme on nous dit de faire, c’est très important çà, de découvrir que le monde entier existe à l’intérieur de nous, dans ce bousculement justement.

KR : Donc c’est nécessaire qu’il y ait ce mouvement de bouillonnement en nous,

J : Nécessaire, ce n’est pas cela la question, il y est. Ce que je voulais dire, ce n’est pas qu’il soit nécessaire ou pas ce mouvement, c’est que dès qu’on prend conscience exactement de ce qui se passe en nous, le moment où cela se passe en nous et que je n’obéis pas à ce que dit ma pensée, mes parents, la société ou ce que pense d’autres, je suis en contact direct avec ce qui est à l’intérieur, alors cela peut être un bouillonnement, cela peut être la paix, mais si je suis dans ce contact direct, il y a beaucoup de passion,  c’est à regarder tout cela. On ne vit plus par rapport à ce que l’on pense, sur les idées que l’on peut avoir, on est vraiment dans la vie même des choses qui se déroulent dans le moment. Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire.

KR : Je crois comprendre.

J : Et là on est complètement ensemble les humains dans ce contact direct avec ce qui est à l’intérieur de nous parce que chaque humain est le monde entier que ce soit un arabe, un anglais, un français, un chinois, il a l’expérience du mouvement de la jalousie par exemple, il a l’expérience directe de la colère, mais on a en nous cette manière de ne pas vouloir être en colère, être jaloux, ou d’agir sur notre jalousie. C’est quelque chose que l’humain partage énormément, et quand on le touche en direct, pour moi, on touche, je ne sais pas ce qu’en pense L., on touche au vivant de l’humanité.

R : Il avait un mot pour cela Krishnamurti, c’était un mot anglais, je ne me rappelle plus, cela te dit quelque chose ?

J : « Insight », la vision pénétrante. Donc c’est une vie beaucoup plus intense en quelque sorte, pas émotionnelle, intense, pas romantique, pas dramatique, mais intense, en fait les émotions aussi peuvent être hautement programmée en nous, j’ai cité tout à l’heure la jalousie, c’est difficile de voir cela au début parce que c’est tellement présent la jalousie. Et cela crée énormément de conflit, énormément de violence, et on l’accepte, il y a même des cultures qui la mette en valeur…

R : … Ah si tu es jaloux, c’est que tu l’aimes, et oui, dans notre culture c’est un peu cela.

J : Voilà.

KR : En repensant à tout ce qui a été dit tout à l’heure me vient la question sur les images parce que finalement on vit dans des images, on ne vit que de cela principalement, on a l’impression, peut-être on peut se tromper, mais c’est un constat que l’on pourrait faire facilement. Du coup, je me demande comment peut-on, j’ai peur de prendre des termes informatiques, comment faire du traitement d’images,

J : Les termes informatiques peuvent être très utiles souvent dans ce domaine là, parce que si l’humain est programmé alors notre copain l’ordinateur l’est aussi. Quelle est ta question ?

KR : La question est sur le traitement des images. Avec quel logiciel doit-on traiter ces images ? Qui doit traiter ces images ? Qui doit le faire ? 

L : Le problème est que l’on n’est pas conscient des images que l’on a. Est-ce que l’on peut être conscient des images que l’on a tout en vivant, tout en agissant et tout en étant en relation avec les autres ? Parce qu’en fait on ne peut pas faire autrement que d’être en relation, même les autistes sont en relation avec leurs pensées.  Que ce soit des idées, que ce soit des hommes ou des femmes, on est toujours en relation, donc est-ce que si on est conscient des images que l’on a, il n’y a pas déjà une certaine attention de ce qui se passe. Alors que lorsque nous ne sommes pas conscients des images ce sont les images qui agissent pour nous. Et contrairement à ce que l’on croit, ces images sont très très actives.  Par exemple, on essaie de masquer la peur par des choses que l’on appelle la raison, de raisonner la peur. Tout cela fait que l’on a mis quelque chose dessus, mais la peur est beaucoup plus active qu’on ne le croit. Et c’est cette peur qui nous fait agir et notre vie n’est que de la peur. En étant conscient des images que l‘on a, de ces images de peur par exemple,  de ces réactions que l’on a de peurs, on rentre dans une autre dimension.

R : Je suis d’accord.

J : Parce qu’en fait la peur, comme tu disais, la peur est elle même une image, donc la peur ne voit pas la peur, elle ne se voit pas elle même, la peur est une image et l’image voit, c’est peut être la façon la simple de le dire, les images voient le monde. On voit les choses à travers l’image, mais c’est l’image qui regarde, c’est l’image qui a la perception. Donc ces images ne se connaissent pas elles-mêmes. La peur n’est pas sensible à la peur, c’est à dire que l’on ne sait pas ce que c’est que la peur. On ne rentre jamais en contact directe avec les choses,   on les voit toujours à travers les images. Je dis cela parce que rarement on ne ressent pleinement la colère par exemple, car en général on ne veut pas être en colère, quelque part on ne veut pas ce qui est là, et on appelle cela « colère ». Donc on ne ressent jamais vraiment ce que c’est que la colère, on est toujours en fuite. La peur aussi est un mouvement qui nous fait fuir ce qui est là. On n’est jamais en contact direct avec la vie, c’est toujours à travers les images,

KR : Si on est tout le temps, en permanence en train de s’identifier, identifier les relations que l’on a aux autres à travers ces images, qu’est-ce que l’on peut dire de ce que l’on est ?

L : Je pense que tu as dit le mot important, c’est « identification ».  Parce que qu’est-ce que c’est le processus d’identification si ce n’est avoir des images ?

R : Alors là, cela me parle à fond

KR  : Est-ce que tu peux redire s’il te plaît car je ne suis pas sûr de comprendre ?

L : Le processus même de s’identifier, c’est de créer une image. Je m’identifie à ma maison, je crée une image de ma maison et je m’identifie à elle. Je m’identifie à ma femme, elle représente plein de choses pour moi…

R : … à mon métier,  aux objets, je résonne beaucoup avec ce que tu dis L. car c’est une chose que j’ai vécue ces derniers mois, de faire attention à ce processus quand je fais quelque chose « Ah, je suis ceci, je suis cela, .. » C’est très actif dans notre vie, très très actif

L : La question, c’est pourquoi on fait cela ? Pourquoi a-t-on besoin de s’identifier ? Qu’est-ce qui est vide à l’intérieur de nous qui a besoin d’être rempli ?

J : Oui, parce que c’est très vide tout cela.

KR : Donc ce serait cette notion de vide qui expliquerait ce besoin d’identification ?

J : c’est un cercle vicieux, qu’est-ce que tu en penses L. moi je vois cela comme un cercle vicieux

KR : Est-ce que l’on peut vivre sans identification ? Quelle est la différence entre identification et identité ? Est-ce que l’on peut dire « je suis quelque chose » sans que cela soit une image. Est-ce que l’on peut « être » sans définir ce que l’on est ?

L : Quel poids donne-t-on aux mots ? Est-ce que les mots ne sont pas devenus plus importants que la réalité dans ce monde ? Krishnamurti disait : « Le mot n’est jamais la chose décrite ».  Le mot n’est jamais la chose, on l’oublie. Pourquoi l’oublie-t-on ? Parce que nous avons tout investit dans les images, tout investit émotionnellement et notre pays « La France » par exemple n’est pas simplement que le mot « France » mais tout ce que l’on a investi collectivement, personnellement, émotionnellement, sentimentalement, … donc quelque chose que l’on a créé et qui nous maintient en vie, qui nous donne de l’énergie voilà…

J : … qui nous maintient en vie, qui nous donne de l’énergie mais qui fait que l’on va même pourvoir mourir pour cela. Parce qu’il y a des gens qui meurent pour la Patrie, pour des idées, c’est extrêmement fort tout çà.

KR : Cela fait beaucoup réfléchir effectivement, là, je me suis arrêté sur le concept d’idée, on l’a évoqué furtivement tout à l’heure, quel est lien entre l’idée et la pensée, quel est la différence entre l’idée et la pensée. Après je ne sais pas si je n’ai pas fait une transition trop brutale…

[George Brassens – Mourir pour des idées]

KR : Je veux rebondir sur tout ce que l’on a dit depuis le début, parce que l’on beaucoup parlé de la pensée, j’allais dire la pensée Krishnamurtienne mais je me suis retenue car je me demande si ce n’est pas nos pensées que nous sommes en train de remuer actuellement.

J : C’est notre pensée, pas la pensée Krishnamurtienne.

KR : C’est bien ce qui me semblait, c’est pourquoi cela m’a arrêté un moment… qu’est-ce que je suis en train de dire.  On dit tout cela pourquoi ? Parce que tu le disais pendant la pause, on a abordé plein de termes qui nous ont emmêlés dans leur étymologie, dans les mots comme tu disais L. tout à l’heure Quel est l’esprit derrière tout cela ?  Pourquoi toute cette démarche ? Une seule question : pourquoi ?

J : Si ma vie est image, si ma vie n’est que image, si j’est mon énergie parce que je suis anglaise, parce que je suis un professeur, ou je suis une mère, etc. , si ma vie ne peut se réduire qu’à cela. C’est quelque chose que je ne veux pas accepter. Le problème c’est que par notre éducation, etc., on est amené à accepter toutes ces choses là. Donc le pourquoi pour moi c’est lâcher ces images, c’est comprendre à fond ce que sont ces images pour voir s’il est possible de ne plus fonctionner avec des images. De ne plus voir les choses à travers les images et être conscient des images qui m’occupent, qui m’habitent. Et c’est vrai que la vie est très différente lorsque l’on n’est pas bouffer par toutes ces images. Mais je simplifie car il y a d’autres choses après… C’est pour aimer en fait. Moi, de toute petite j’ai toujours été confuse par la manière dont les gens ne s’aimaient pas. La violence, l’agressivité, le manque d’affection simple entre les gens et là je commence à comprendre pourquoi ces images tuent toute relation et quand il y a une vraie relation c’est quelque chose que je ne contrôle pas, c’est naturel entre les gens. Si moi je m’occupe d’être vraiment conscient des images, des images que j’ai de moi-même, ces images s’en vont et je suis en relation direct avec l’autre, donc tout naturellement il y a beaucoup plus d’affection. Et les rencontres Krisnhamurti à OpenDoor, c’est vrai qu’en général on passe un très bon moment, c’est vrai qu’il se dégage une spontanéité. Comme Krisnhamurti, ce n’est pas une religion, une idéologie. On adhère à rien, c’est l’observation de soi, chacun est un peu différent. On est tous pareil mais on a tous une différence de couleur interne. Il y a différentes personnes et de différentes nationalités. C’est aussi un plus,  Krisnhamurti est lu dans le monde entier donc cela fait venir différentes cultures. On n’est pas seulement confronté à la différence de culture d’individu, les différents pays, c’est très riche. Parfois on se dispute un peu mais gentiment.

KR : Comment arrivez vous a transposer votre expérience  de l’observation de votre être sur le terrain de votre relation sociale ? Comment arrivez-vous à trouver un compromis entre la société actuelle et ce système de pensée qui peut paraître extra-terrestre ?

J : Surtout pas de compromis.

KR : Dans quel sens ?

J : Dès que je commence à avoir des compromis, c’est une pression, c’est contrôlé et c’est contrôlé par quoi ? C’est contrôlé par la pensée. Si je dois me compromettre c’est déjà le début d’une image. Donc c’est la société qui se compromet  ce n’est pas moi. Là où je travaille, les gens sont en train de se compromettre toute la journée. Moi, j’essaye d’être moi-même.

KR : Donc ce n’est pas la réaction qui tire le signale d’alarme, c’est ce qui a avant la réaction qui me pousse à réagir, donc la pensée qu’il faudrait voir pour ne pas s’offusquer et réagir justement.

J : Voilà, c’est ce travail interne  et cette observation qui mène la barque,

KR : On peut imaginer des rencontres autour d’un thème, est-ce qu’il y a des méditations ? Est-ce que vous chantez ensemble, etc. ?

J : On n’est pas en position de Lotus…

R : C’est une bonne remarque car certains peuvent identifier cela au mouvement New Age, sans discréditer personne, et du coup ce n’est pas du New Age, ni de la religion, ni ce genre de choses, c’est encore autre chose, on ne peut pas vraiment le nommer, ce n’est pas un mouvement, c’est un « feeling », je crois. Tous ceux qui veulent le mettre dans un carcan, je ne sais pas une très bonne idée.

J : Krishnamurti à dit « De toute façon, vous allez en faire une religion de ce que je dis. »

R : C’est très fort, c’est très parlant.

J : C’est là où je fais très attention à OpenDoor évidemment, faire attention à ce que cela ne deviennent pas sectaire.

KR : Vous vous réunissez quand, à quel période de l’année ?

J : Une fois par mois, à part le mois d’août et le mois de septembre parce que c’est la rentrée. A part cela, tous les mois.  Cela dure un week-end. Et ce n’est qu’au mois de juillet que je fais une rencontre Internationale qui dure une semaine.

KR : J’ai l’impression que la vie à l’air plus simple que ce qu’elle nous laisse entrevoir d’elle.

R : La vie est simple, très très simple et nous on la rend compliquée.

KR : Comment arrive-t-on à rétablir l’harmonie ? Krishnamurti l’a dit tout à l’heure, l’harmonie pas sur tous les plans de la société mais déjà en nous. On a du mal à penser que c’est à travers l’observation seule que le processus d’identification va s’arrêter.  Quelle intelligence y-a-t-il derrière cela ?

L : Déjà, on est éduqué à croire que l’intelligence est la notre. Déjà, est-ce que l’intelligence nous appartient ? Ou c’est lorsque l’on n’est pas là qu’il y a de l’intelligence ? Est-ce que c’est lorsque l’on pense que l’on trouve des choses ou c’est lorsque l’on arrête de penser que l’on trouve la solution ?  

KR : La question est intéressante. Finalement, c’est quoi l’intelligence. Est-ce que l’intelligence peut être indépendante de l’humain, de l’esprit humain.

J : Et est-ce que c’est mon intelligence ? Est-ce que l’intelligence est quelque chose qui appartient à « moi » ? Ou est-ce qu’il aura quelque chose qui est l’intelligence ? Pour être beaucoup plus terre à terre et simple, est-ce qu’il y aura quelque chose parce que les images brisent cette intelligence, on l’a dit tout à l’heure ? Est-ce qu’il y aura quelque chose de présent quand il n’y a pas d’image ?

[Interview de Krishnamurti avec André Voisin en 1972 en Français- Partie 3]

R : « Rien », cela se passe de commentaire, tout est dit. Dans ce rien, il y a plein de chose j’ai l’impression.

L : La question c’est qui est prêt à n’être personne ? Qui est prêt à dire « je laisse tomber mon métier », psychologiquement je veux dire, cela ne veut pas dire que l’on ne va plus travailler, mais que l’importance que l’on a mise dans ces choses là, on les laisse tomber pour de bon. Qui est prêt à faire cela ?

KR : La question est quel « qui », quand on parle de qui, on parle de « qui » en temps qu’humain normal ou bien on parle du « qui » illusion.

L : Non, non. En tant que personne, en tant qu‘être humain, qui voit l’importance d’être la négation de ce que l’on est aujourd’hui c’est à dire l’importance du moi. L’importance d’être, de se sentir bien. Aujourd’hui on a mis toute l’importance sur le bien être personnel…

J : Et la sécurité

L : Et forcément la sécurité parce que c’est ce que tout le monde cherche, et en voulant chercher sa sécurité personnelle on détruit la sécurité de tout le monde.

R : C’est vrai, on le voit dans nos sociétés.

J : Dans le monde entier, on le voit.

KR : Est-ce que l’on peut dire que l’on est tout lorsque l’on est rien ?

L : Comment vivre en harmonie avec le monde ? Mais pas le monde des idées mais le monde réel, c’est à dire les arbres, les oiseaux, la musique, etc. comment vivre en harmonie avec tout cela ? Est-ce que lorsque j’ai ma pensée, et cela nous arrive à tous, qui rumine dans ma tête, est-ce que je suis en harmonie avec tout cela. Est-ce que l’on voit l’importance de ne pas être présent, est-ce que l’on voit l’importance que la pensée ne soit pas présente lorsque l’on vit quelque chose ? La pensée peut très bien ne pas être là lorsque l’on regarde un très beau paysage. Lorsque l’on est atteint par la beauté d’un paysage, on n’est pas là. Est-ce qu’il y a quelqu’un pour le voir ? En fait on n’est directement la beauté du paysage.

KR : Mais du coup, tout à l’heure on a dit que la pensée est le temps,

L : la pensée est le temps, c’est celle qui dit : « Ah, j’ai vu un très beau paysage et j’aimerai bien que cela continue ». Pourquoi elle se dit cela la pensée ? Parce que dès que l’on met en place ce processus là, il remet en place tout le processus de la pensée qui est commun à nous tous, celui du plaisir qui inclus également la souffrance, c’est à dire, ne pas vouloir vivre également cette solitude qui fait partie du plaisir parce que le plaisir est forcément solitaire.

KR : si la pensée doit s’effacer est-ce que le temps doit s’effacer, pour que la pensée s’efface aussi avec le temps ?

L : Quand on se pose cette question là, on se la pose car on aimerait bien qu’il y ait autre chose derrière…

KR : Et oui, c’est vrai !

L : qui soit autre chose que notre vie quotidienne qui est vide de sens et le fait de se poser la question en ayant envie de quelque chose d’autre et déjà un frein à ce que « ce quelque chose d’autre » arrive.

R : A ce que la vie telle qu’elle est se manifeste avec toutes ses merveilles…

KR : … Donc le fait d’être dans l’expectative, l’attente…

J : Cela c’est encore une image…

KR : Effectivement, effectivement, et justement dès que L. en a parlé, tout de suite ça a résonné,  oui c’est vrai, effectivement cette attente que l’on a ou cette envie d’aller vers quelque chose, il y a vraiment ce mouvement de se déplacer dans l’espace

L : Voilà donc la question est : est-ce que l’on est prêt à mourir mais sans savoir ce qu’il y a derrière ? Est-ce que l’on est prêt à lâcher, c’est ce que je disais tout à l’heure, à n’être rien, c’est à dire vraiment, sans aucun motif, et non parce que l’on va nous dire il y a une carotte au bout, ou  si tu fais cela tu vas découvrir l’illumination…

KR : … ça, c’est une conception différente de la mort, quand tu disais « est-ce que l’on est prêt à mourir ? », c’est vraiment considérer la mort comme…

L : … quelque chose qui se termine, qui se termine…

R : La mort psychologique

L : Le problème c’est que l’on ne veut pas que les choses se terminent…

R : … La mort psychologique, on ne parle pas de mort physique, mourir d’instant en instant, c’est ce qu’il disait, aimer c’est mourir et on peut l’expérimenter, sans rapprocher, ce n’est pas qu’un concept, c’est vivant, c’est vraiment vivant. Aimer c’est être dans la vie. Est-ce que l’on peut vraiment le savoir ? C’est tellement de l’imperceptible, c’est la vie quoi.

KR : Cela n’empêche pas de se poser la question.

R : Bien sûr.

KR : Franchement je ne sais pas

R : Je pense qu’il ne faut pas tout intellectualiser. Je pense aussi mais que c’est bien de mettre en mot les choses, c’est très très bien.

KR : Et du coup avec la génération, enfin, les jeunes arrivent il y en a d’autres qui seront appelés à être à la tête de la société demain, donc  on leur laisse un certain héritage, donc quel est l’engagement que vous mener auprès des jeunes, de la jeunesse. Au sein de l’éducation, Krishnamurti, quel engagement  il a pris dans l’éducation pour la relève car il faudrait faire comprendre aux jeunes que l’on ne comprend pas, que l’on ne sait pas peut être, je dis cela parce que je ne sais pas ce qu’il faudrait leur faire comprendre justement mais au moins on pense qu’il faudrait aux jeunes que ce que l’on pense n’est pas forcément…

R : … Il faudrait leur apprendre à penser par eux-mêmes, c’est ça que tu veux dire ? A oser l’esprit critique…

KR : … C’est çà comment éduquer les enfants ?

J : Moi je suis prof alors je suis en plein dedans. Celui qui éduque, s’il croit tout savoir, il n’éduque pas du tout pour moi. Je le dirai tout simplement. Donc pour moi le vrai éducateur c’est celui qui continue à se poser des questions et qui ne sais pas mais il est passionné par la découverte de ce qui est vrai. S’il voit une image en lui, il regarde cela, il regarde la société, c’est cet engagement là et si après cela passe dans nos relations, on est tous élève et professeur…

R : … Il n’y a plus ce rapport d’autorité

J : Voilà il n’y a plus ce rapport d’autorité, on continue à être élève de la vie jusqu’à sa mort et en même temps  il se dégage de nous qui sommes dans cet état là, on rentre dans un rôle éducatif avec l’autre. Si on est prof comme dans mon cas, parfois c’est très difficile, je suis confronté tout le temps pas par la relation directe entre moi et les élèves mais tout le système éducatif dans lequel on se trouve qui dit aux élèves « Je dois être ceci ou cela », c’est encore une image et qui dit aux profs « Vous n’avez pas le droit d’être ceci ou cela, il faut être çà ». Ce que j’essaye de faire c’est de ne pas suivre tout cela, être moi-même,  et de faire le programme, ce que j’ai à faire.

R : Pour moi il y a des écoles alternatives qui se créent tout doucement…

KR : … d’ailleurs Krishnamurti en a ouverte.

J : Voilà, à part tout ce que j’ai dit il y a quand même des endroits qui sont des écoles Krishnamurti et qui porte le nom de Krishnamurti. Ma fille est allée dans une de ces écoles tenues en Angleterre qui s’appelle Brockwood Park. Elle y a passé quatre ans. C’est une école qui tente, je dis bien tente car les humains qui sont là dedans sont des humains comme nous tous, ils ont des images, des difficultés. Elles tentent de remettre en question et parlent de toutes les choses que l’on a évoquées aujourd’hui. Les élèves n’étudient pas Krishnamurti directement, c’est les profs qui sont sensibilisés à tout cela et qui sont tout naturellement les profs des élèves. Ma fille par exemple ne s’intéresse pas à Krishnamurti. Beaucoup d’élèves ne sont pas directement intéressés mais si on les rencontre on voit qu’ils sont libres, plus libres, qu’il y a quelque chose qui s’est passé dans cette école.

R : Si on devait retenir un mot pour définir Krishnamurti, cela serait bien le mot libre justement je crois. Je suis désolé de vous le dire mais notre discussion va devoir aller vers de autres horizons.

 

 

 

 

 

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